Für das Mammutprojekt „Altersvorsorge 2020“ könnte sehr eng werden, wenn man den jüngsten Umfragen glaubt. Bundesrat Alain Berset sagt im Interview mit Bluewin, warum es sinnlos ist, die Reform der Altersvorsorge anzunehmen, die Mehrwertsteuererhöhung aber abzulehnen; warum die Frauen trotz der Erhöhung des Rentenalters von der Reform profitieren, und was er mit 70 Franken machen würde.

Herr Berset, neueste Umfragen zeigen einen sehr knappen Ausgang der Abstimmung am 24. September an. Im Vergleich zu den letzten Umfragen hat die Zustimmung sogar leicht abgenommen. Macht Sie das nervös?

Alain Berset: Nein, nervös nicht. Der Bundesrat wusste immer, dass es eine komplexe Vorlage ist. Es geht um viel, um die Renten. Und man spürt, dass bei der Bevölkerung sehr viel Klärungsbedarf besteht. Daher bin ich von den Umfrage-Ergebnissen auch nicht überrascht.

Überraschend ist aber vielleicht, dass eine bestimmte Anzahl Wählerinnen und Wähler offensichtlich für die Reform ist, aber gegen die Erhöhung der Mehrwertsteuer. 

Ja, das mag überraschen. Für eine Vorlage und gegen die andere zu sein, ist etwas schwierig und macht eigentlich keinen Sinn, denn beides ist miteinander verbunden. Die Reform kann nur umgesetzt werden, wenn beide Vorlagen angenommen werden.

Was meinen Sie mit «schwierig» – glauben Sie, dieser Teil der Bevölkerung versteht nicht, worum es geht, oder ist es lediglich ein Zeichen dafür, dass diese Wähler gegen die Mehrwertsteuererhöhung als Mittel zur Finanzierung sind?

Bundesrat und Parlament haben die beiden Vorlagen verknüpft, damit nicht allein die gesetzlichen Anpassungen ohne moderate Erhöhung der Mehrwertsteuer oder umgekehrt verabschiedet werden. Beide sind Teil des Kompromisses.

Obwohl sich die grossen Frauenorganisationen für die Reform aussprechen, stören sich dennoch viele Frauen an der Erhöhung des Rentenalters auf 65 Jahre. Weshalb sollten die Frauen Hand dazu bieten, wo sie doch schon weniger verdienen als die Männer?

Ich verstehe diese Frauen. Die Gleichbehandlung von Frauen und Männern beim Lohn ist auch für den Bundesrat ein wichtiges Ziel. Doch die Anpassungen, welche die Rentenreform mit sich bringt, sind für die Frauen insgesamt sehr positiv. Eine Verbesserung der Vorsorgesituation abzulehnen, weil zwischen Männern und Frauen Lohnungleichheit herrscht, ist falsch. Denn bei der Rentenreform geht es nicht nur um das Referenzrentenalter 65, sondern auch um eine grössere Flexibilität und eine Verbesserung der Vorsorge für Frauen, die das am nötigsten haben, nämlich für teilzeitbeschäftigte Frauen und solche mit tiefen Löhnen.

Was bedeutet dies konkret?

Dies bedeutet beispielsweise, dass den Frauen künftig bei einer Frühpensionierung die Rente statt wie bisher um 6 Prozent nur noch um 4 Prozent gekürzt wird. Zudem ist in der zweiten Säule die Situation heute für die Frauen, die Teilzeit arbeiten, sehr schlecht. Das ist ungerecht, und das verbessern wir mit der Reform ebenfalls. Dazu kommen die monatlich zusätzlichen 70 Franken in der AHV und die bessere Vorsorge in der zweiten Säule. Nicht zu vergessen sind auch die Erhöhung von maximal 226 Franken monatlich für Ehepaare.  

Machen 70 Franken wirklich einen Unterschied?

Ich war immer überrascht, dass diese 70 Franken so kleingeredet wurden. Und Personen mit einer tiefen oder gar keiner Pensionskassenrente haben oft nicht so viel Geld übrig am Ende des Monats. In dieser Situation können 840 Franken mehr im Jahr einen echten Unterschied machen. Damit kann man sich beispielsweise auch mal einen Restaurant-Besuch oder einen Ausflug leisten, was ohne sie nicht drin liegen würde.

Wenn die Linken in der Romandie und die Rechten in der Deutschschweiz dagegen sind, ist es dann nicht einfach ein schlechter Kompromiss?

Nein, im Gegenteil, genau das spricht für den Kompromiss. Einerseits haben wir Linksaussen-Kreise aus Genf, welche die erste Säule ausbauen und die zweite Säule abschaffen wollen. Wirtschaftskreise aus der Deutschschweiz wollen ausschliesslich die zweite Säule stärken. Und der Kompromiss sagt: Es braucht eine stabile Lösung, die beide Säulen stärkt, statt sie gegeneinander auszuspielen. Mit dieser Vorlage wird dies Realität: Beide Säulen werden gestärkt. Die Opposition von links und rechts zeigt, dass es ein ausgewogener Kompromiss ist.

Ein Kompromiss, der aber droht, an der Urne versenkt zu werden.

Es entsteht schon ein wenig den Eindruck, dass hier zwei weit auseinanderliegende Pole eine unnatürliche Allianz gegen ein Projekt eingehen. Und das in einer zentralen Frage für die Lebenssituation der Pensionierten und die Stabilität der Schweiz.

Würden Sie wieder dieselbe Strategie wählen und beide Säulen verknüpfen?

Die sind nicht verknüpft, sie werden einfach gleichzeitig revidiert. Weil die Gegner es so darstellen, entsteht ab und zu der Eindruck, es würden Gelder von einer Säule in die andere umgeleitet. Das ist völlig falsch, und auch wenn sie das zehn Mal wiederholen: Es bleibt falsch. Aber die demographischen Entwicklungen machen eine Stärkung beider Säulen nötig. Die Strategie, beide Säulen gleichzeitig zu revidieren, ist auch eine Konsequenz der gescheiterten Vorlagen von 2004 und 2010.

Was war damals das Problem?

2004 haben wir versucht, nur die erste Säule zu sanieren, 2010 nur die zweite. Beide Vorlagen wurden von der Bevölkerung jeweils massiv abgelehnt, denn es fehlte eine Gesamtsicht. Die Leute wollen Transparenz. Sie leben von Franken und Rappen. Indem wir die erste und zweite Säule gemeinsam reformieren, sieht jeder, was er erhält und was es kostet. Für die Leute ist die Gesamtrente wichtig, nicht aus welcher Kasse das Geld kommt. Diese Methode erlaubt gute Kompromisse. Der Bundesrat hat versprochen, das Niveau der Renten von AHV und beruflicher Vorsorge zu erhalten. Mit der vorliegenden Reform sieht die Bevölkerung in Franken und Rappen, dass das kein leeres Versprechen war.

Welche weiteren Schritte sind notwendig, um eine nachhaltige Finanzierung der Altersvorsorge sicherzustellen?

Wenn die Reformvorlage vom Volk angenommen wird, ist die Altersvorsorge bis Ende des nächsten Jahrzehnts solid finanziert. Bei einer Ablehnung hingegen braucht es eine andere Reform, was in den letzten Jahrzehnten erfahrungsgemäss etwas sechs Jahre brauchte. Einige haben bereits das Rentenalter 67 im Visier. Für den Bundesrat war klar, er will nicht über Rentenalter 65 für Frauen und Männer hinausgehen, bei gleichzeitiger Flexibilisierung. Wie die Frage des Rentenalters in einer neuen Reform diskutiert wird, ist natürlich offen und wird wohl stark vom Arbeitsmarkt für ältere Personen abhängen.

Wäre es bei einem neuen Reform-Anlauf nach einem Nein sinnvoll, die AHV und die zweite Säule wieder getrennt zu sanieren?

Das wird sicher eine Frage sein. Von dieser Allianz zwischen den Linksaussen-Kreisen, welche die zweite Säule abschaffen wollen, und den Wirtschaftskreisen, die aus anderen Gründen eine völlig andere Reform wollen, ist in den letzten sechs Jahren jedenfalls keine Lösung gekommen, die sich am Schluss durchgesetzt hat. Es gibt einige, die behaupten, eine Lösung zu haben, aber ich habe noch keine gesehen.

Das Dossier Altersvorsorge ist offensichtlich sehr komplex, und auf jede Reform folgt eine neue Reform. Was halten Sie von der Idee, Automatismen einzuführen, wie beispielsweise die Fixierung des Rentenalters an die Lebenserwartung?

Die Bevölkerung in der Schweiz hatte bisher das Recht, sich bewusst mit den wichtigen Fragen zu befassen, die uns alle betreffen und demokratische Entscheidungen zu fällen. Mit der Einführung von Automatismen würde man ihre diese Möglichkeit nehmen, was ich demokratiepolitisch für nicht realistisch halte. Die Stimmbürger haben in zahlreichen wichtigen Vorlagen zur Altersvorsorge von ihrem Mitbestimmungsrecht Gebrauch gemacht und damit gezeigt, dass sie politisch entscheiden wollen.

Wie möchten Sie in die Geschichte der Altersvorsorge eingehen – als pragmatischer Reformer?

Es geht um die Sicherung der Renten, nicht um mich. Es gibt grosse Namen in der Geschichte der AHV – Bundesrat Walther Stampfli beispielsweise, der die AHV eingeführt hat. Das war übrigens ein Freisinniger. Später war der Basler SP-Bundesrat Hans-Peter Tschudi eine sehr wichtige Figur. Aber die Zeiten haben sich geändert. Damals ging es um die Entwicklung der AHV. Jetzt versuchen wir, viel bescheidener, das System der Altersvorsorge zu stabilisieren und solide zu machen für die nächsten Jahre.

Von einem ambitionierten Politiker aus früheren Zeiten stammt die Maxime «Gouverner c’est prévoir». Wären Sie motiviert, die nächsten Schritte der Reform anzustossen, oder könnten Sie sich auch einen Departementswechsel vorstellen?

Bon, das werden wir bald sehen. Ich engagiere mich seit etwa sechs Jahren mit sehr viel Leidenschaft im Departement des Innern – ich hoffe, man merkt das auch. Zugegeben, es kann auch hart sein. Aber es ist eine packende Aufgabe.

Und was würden Sie mit 70 Franken machen, wenn Sie sich etwas Gutes tun möchten?

Mit 70 Franken würde ich zum Beispiel mit der Familie ins Kino gehen.

Dieses Interview erschien am 16. September 2017 auf Bluewin.ch (Blue News) und ist auf der Seite des EDI abrufbar.